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“将石油、天然气国有化是我们首项的任务”

──访问玻利维亚新当选总统埃沃．莫拉莱斯

赫夫．多．艾涛（Herve do Altot）著(1) 秋惜译

玻利维亚农民与土著领袖、争取社会主义运动党（MAS）主席埃沃．莫拉莱斯，在2005年12月18日总统选举中大获全胜之后，20日（星期二）在拉巴斯的选举总部接受访问。刚选上的总统谈及未来政府所面临的挑战，以及近年社会抗争的核心议题，例如石油、天然气的国有化、捍卫古柯叶的种植等。

问：根据星期天晚上公布的选举结果，你无疑将成为玻利维亚共和国的民选总统，你个人感觉如何？

答：我感到非常高兴，因为玻利维亚人民对我有信心，我从未想过会像现在这样。嬴得50%以上的选票是历史性的，我们在玻利维亚民主的历史上打破了记录，再者，能够代表土著，不只是玻利维亚的土著，还有整个拉丁美洲的土著，使我引以自豪，我希望所有人都会同意。

我想证明自己像我们的兄弟那样有作为。我以那些加入我们阵营的中产阶级、所有知识份子，甚至是雇主为豪，同时希望他们也以土著与莫拉莱斯为豪。还有，我希望大家一起合作，改变玻利维亚，想及统一团结、穷人及那些被排斥的人民。

问：你认为甚么原因使玻利维亚民主的历史出现前所未有的成功？

答：这是艰苦奋斗的成果。早上5点，我们便开始准备竞选，或者筹划未来政府运作。我们会继续和社会运动各界合作，像明天在科恰班巴举行大型集会，社会运动之间常常有差异，但是必须保持对话与沟通。

社会运动的角色不是对我们发命令。我们经过辩论、协商，然后把大家团结起来。我们感觉是时候改变国家，改变我们的玻利维亚，就像历史上有影响力的先烈，例如图帕克．卡塔里（Tupac Katari）、图帕克．阿马鲁（Tupac Amaru）等争取Tawantinsuyo〔前哥伦比亚印加共和国〕的土著领袖，还有像西蒙．波利瓦尔（Simon Bolivar），争取建立大拉丁美洲祖国。有著社会运动的支持，我们在政府架构里继续斗争，我们确实是大多数，在选举中得票50%以上。

问：人们经常把你和拉丁美洲政治人物像卡斯特罗、查韦斯联在一块，那么你是社会主义者？

答：显然是对的。社会主义离不开个人的改变。我常常说我们必须改变自己，才能够去改变玻利维亚。

我所理解的社会主义，意思是不自我中心、不个人主义、不去想甚么东西是为了我、不做操纵者，还有经常想起玻利维亚大多数人的利益。我从工会斗争的经验中学到这一切，所以我们也有意去改变争取社会主义党。

我们寄望未来实现公有制的社会主义，组织农民共同体的活动。共产主义从哪里来？唔，就是从共同体（communities）而来！

我住的地方，并没有私人财产的概念，那里是农业区，属于社区的所有人，因此，我们要去接管与巩固这些集体的、建基于团结的组织模式，才能够好好共享我们的财富，玻利维亚的财富。

答：我们不会完全消除古柯。我们想将合法消费古柯所需要的生产合理化，另一方面，我们一定禁止可卡因和贩毒。因此，我特别邀请北美洲政府签署有效的合约，打击贩毒贸易，这样意味共同承担，才能够控制银行界和市场。我们不仅需要那处理“供应”的法令1008〔即玻利维亚关于古柯的法律〕，也需要处理“需求”的法令1008。

我们唯有做到没市场、没需求、没吸毒瘾君子，才能够结束贩毒贸易。如果古柯叶有非法市场，那么合法的市场会继续受到影响。因此，打击贩毒贸易的关键之一就是巩固合法市场。

答：我们在恰帕里〔科恰班巴附近生产古柯的地区〕的经验，便是确定种植的面积，即所谓40米 X 40米。这无疑是种植古柯叶的农民运动，对打击贩毒贸易作出最重要的贡献。

答：对，在经济范畴肯定涉及这个议题。在政治范畴，是优先建立立宪议会，结束玻利维亚一直以来的殖民地位。

问：在国有化的趋势下，石油公司似乎惧怕激进的政策会针对他们。那些让他们剥削资源的条件会发生巨大改变吗？

答：对我们来说，这不是充公或者没收石油公司的财产。他们不能够拥有石油、天然气的所有权，那确实属于我们的。从今开始，只有我们的政府才能够行使这项权利。我们将石油、天然气国有化，而不是石油公司财产。

答：只是依据国家的政治宪法，那宪法一直被踩在脚下。从今开始，无论哪家想投资玻利维亚的石油公司，一定要服从宪法。很多律师确认，现行石油公司和玻利维亚政府签订的合约毫无法律约束力的，因为代表大会从未批核过。

任何合约必须经过代表大会批核，才能施行。所以说，这些合约是反宪法的，而且非法执行。从今开始，国家才是石油、天然气的拥有者，表面上和实际上都是。无论如何，若果石油公司态度负责，我们会给予他们投资的回报，因为逻辑上，任何企业投资都追求利润。但是，这些利润必须以公平和透明的方法获取，而且，第一个受益者必须是国家。

我们不能再容忍国家只赚取18%的石油开采地使用费，而石油公司却获得高达80%的暴利。

这必须改变。假如人民投票给国有化、给我，人民的声音是上帝的声音，所以我们就要尊重。

问：自从天然气有了固定的价格，玻利维亚有时候以比市场偏低的价格出售，这是否意味你们政府将会厘定石油、天然气的最低价格？

答：首先要有国内的市场价格，这是我们优先处理的事情之一。我们必然结束这种状况，土地下的财富应该由我们自行处理。在日常生活中，大多数人烧柴取热，因此，我们国内市场应该有特价，而且价格不能屈就国际市场的需求。第二，到现时为止，那些买卖合约违反宪法，正是这些合约迫使我们以石油每桶16或17美元出售，而事实上应该是60美元。因此，我们必定废除这些合约，并且重新签订。

问：阿根廷现在付的价格非常偏低，有些邻国也一样。如果推行新政策，会有甚么后果？

答：首先，我们要解决国内供应的问题。一旦解决，我们会优先增加出口，卖给邻国，我不能说现在的价格应该是多少，无论如何，当我说我们的出口政策必须奉行平等的原则，意思是我们争取各国平等的关系。那么，以后不再出现阿根廷Repsol石油公司从玻利维亚的Repsol石油公司购买石油的事情，而一定是有国家主权的玻利维亚政府，把石油卖给阿根廷政府。这是唯一保证由天然气所创造的财富为大多数人共享的可行的方法，而不是由少数的石油公司垄断。

问：你当选之后那天，美国发出很冷淡的贺词，你怎么看待玻利维亚和美国以后的关系？

答：我们准备好和所有政府对话，包括美国，如果北美洲的政府对我们采取民主的态度，尊重玻利维亚人民的选择，那么我们会与他们建立关系，那绝不是那种屈服或者从属的关系。

我们要的是以解决人民困难为目的的关系，如果布殊政府尊重与捍卫人权，而且打击贫穷，那就会受到欢迎，我们不会接受勒索或者任何狡猾的交易。

我们并不孤独。一月我们会出访外国，首先访问南非的曼德拉，跟著是巴西的卢拉，此外，与中国政府的会谈也搁置了好几次。

问：现在拉丁美洲两位政治人物，阿根廷总统内斯托尔．基什内尔（Nestor Kirchner）和墨西哥总统文森特．福克斯（Vicente Fox），似乎把政治局面变得两极化。你和他们的关系怎么样？

答：基什内尔打电话恭贺我，可是福克斯没有，北美洲政府大使馆也没有。但是我不会抱怨，他们有权打电话给我或者不打，无论如何，我们尊重所有政府以及其政策，不会插手干预别国的内政。

我们拥有世界各地社会运动界的盟友，包括美国的社运界。我们会继续寻找那些在斗争中能够给予意见和指引的盟友，我仍然需要从玻利维亚人民和拉丁美洲人民身上好好学习。

问：基罗加（Jorge Quiroga）〔右翼联盟社会民主力量党候选人〕，在选举中以28%的选票排名第二，他矢志与美国签订自由贸易协议（TLC）。另一方面，争取社会主义党对自由贸易协议的态度很含糊，反而对地区整合的计划感兴趣。自由贸易协议和南方共同市场（Mercosur）会怎么样？现在玻利维亚的身份是准会员国。

答：无论甚么商业条约，我们所谈及的自由贸易协议、美洲自由贸易区，或者其他也好，一定要达致公正、平等的贸易，那就是小生意、小生产者，以至农粮工业，都解决自身的困难，避免有些国家大量补贴农产品，然后出口倾销到别国去。我相信这是问题的核心。因此，我们必须修改这些条例，保障小农、小工业有市场。也许我们也能够打进北美市场，谁知道呢！也许靠古柯啊（大笑）。如果我们土著的农作物昆诺阿苋或者喇嘛肉（lama）有市场，我们也会签署，但是，我们不会签署那些赶尽杀绝小生产者的协议。

(1) Herve do Altot是第四国际法国支部机关报《红色》（Rouge）驻玻利维亚的记者。