吉伯特•阿查的新书《人民的愿望：彻底探索阿拉伯起义》（加利福尼亚大学伯克利分校，加州大学出版社，2013年）出版了。2012年12月，他接受了《国际社会主义评论》杂志的记者采访，我们获得许可，再发布这篇采访。

                要谈的东西有很多。中东一直是新闻热点，从加沙的攻击到突尼斯的形势，从莫尔西在埃及掌权到对伊朗的威胁，有许多事情。我想从对阿拉伯之春的总体评估开始，所谓的阿拉伯之春，差不多是一夕突变，开始于突尼斯两年前的一天，2010年12月17日。对于该地区，这意味著什么，你能不能给我们一个一般意义上的描述呢？

 最一般的评论是，在该地区历史上第一次，事情真的是动起来了，正在变化，变化得非常快，使得该地区进入了我所说的长期革命过程。在该地区的历史上，这是一个巨大的变化。各种阻碍在爆裂。我认为，我们面临的这个情况会继续下去，会持续许多许多年的时间。

你刚才提到的阻碍，部分意思是指僵硬或老化独裁政权的存在吗？首先是突尼斯。关于突尼斯和它目前的形势，你能说点什么吗？

是的，但范围更大，不只是独裁政权。当然，它是最引人注目的部分，到目前为止，在起义取得了胜利的国家，独裁政权受到的直接影响最大。但是，在与经济阻碍有关的更一般障碍的意义上，这只是一个部分。尽管该地区富有非常重要的天然资源，但它的经济增长和更普遍的发展落后于世界其他地方。其失业率保持著世界纪录，几十年来一直是这样，因而你有一个社会障碍在作梗，更不用说妇女状况了，她们遇到的障碍更明显。所以，有一整套的障碍，我只提到了几个最突出的，现在，这一切从突尼斯开始，迸发巨爆。

这一切都始于2010年12月17日的突尼斯。这天穆罕默德·蒙阿西自焚，把全国和整个地区置于大火中。

在突尼斯开始的事件，同该国2000年以来的头10年的斗争有关，因为那里存在有一个重要的左翼传统，这个传统主要通过全国工会中心，突尼斯总工会[UGTT]而活动。正是这种特殊的情况，解释了为什么该国革命爆发得早于其他国家，但是，这并不意味著突尼斯的条件比其他地方更成熟，我们可以看到，事实是突尼斯爆发的革命在其他国家掀起了一系列的革命爆发。从最西端的毛里塔尼亚和摩洛哥，到东边的叙利亚和伊拉克，几乎没有任何讲阿拉伯语的国家没有受到起义的影响。

当然，作为埃及选举以及先前的突尼斯选举的结果，它似乎处在一个阶段，即阿拉伯之春的即刻政治胜利者，是一些组织，一些伊斯兰组织，如埃及的穆斯林兄弟会。你能谈谈这些吗，先说突尼斯，然后说埃及？

当然，这是非常显而易见的。对该地区最常见的预期是，应有或将有社会暴动，政治暴动：从维基解密公开的该地区美国使馆的报告可以看出，美国本身并没有抱多大的幻想。他们知道形势有多么紧张，多么危险。与此相关，最常见的期望是，未来的暴动将把伊斯兰原教旨主义运动推到前台，这个时候 --- 在华盛顿看来 ---  被视为对美国利益的威胁。现在，起义开始时，有一厢情愿的倾向，认为会奇迹般地出现一些新势力，能够引导和推动整个过程，正好把伊斯兰势力推回后台。

        出现了新的力量，这是事实，尤其是在新的一代在青年中间，更是如此。确实，在设计，组织以及协调起义的所有这些方面，使用一切互联网资源的年轻人新网路发挥了关键作用，这是毫无疑问的。自由选举是渴望民主者的一种正常需求，但当诉求自由选举的起义发生时，显而易见的是，任何短期选举的获胜者将是那些具有赢得选举工具的人，靠互联网不能赢得选举，就如你清楚知道的美国情形一样。你需要政治机器。你需要钱。在有你大宗选民的地方，比如农村，你需要有深入其中的基层组织等等。所以，这不是在几个星期内就能发明出来或即刻做成的，于是伊斯兰原教旨主义势力，特别是穆斯林兄弟会及其各个分支机搆和组织会获胜，这个结果是非常容易预测的，原因就在于此。这些势力积累力量多年，建设网路，尤其是在他们能够公开工作的国家，如埃及。虽然这不是突尼斯的情况，但它得到补偿，这些力量获益于大量的石油金钱，以及电视的力量。该地区的许多电视网路面向这类群体，或者是通过宗教节目，而且有很多宗教的频道，或者通过该地区主要卫星频道的特定政治角色，这就是半岛电视台。半岛电视台很明显地服务於穆斯林兄弟会的利益，这是该团队相当突出的地方，而且它由卡塔尔政府资助，卡塔尔政府拥有并经营半岛电视台。因此，他们有这些重要的资源，当然，还有很多的钱来自海湾君主国。

穆斯林兄弟会将得到最多的选票，这是很容易预测的，毫不奇怪。沉迷于一厢情愿想法的人，对这些选举的反应，是从他们最初坚持的玫瑰色图画，回归到非常灰暗的图片，图片还附有“春天正变成冬天” 这样的注解。不过，最惊人的事实，实际上是宗教势力所获选举胜利的虚弱。当然，最引人注目的是埃及，在那里，人们可以看到，穆斯林兄弟会的影响力及其选举成果衰退的速度有多快。看一看穆斯林兄弟会从议会选举到第一轮总统选举，以及在宪法的全民公决中所获得的选票数：很明显，他们正在以惊人的速度失去影响力。他们节节败退，这是最惊人的。有关突尼斯，同样可以这样说，尽管突尼斯有“左派”分裂的问题，那些左派荒唐地分裂成数目令人难以置信的团体和组织：在首都有几十个左派和激进左派的选举名单相互竞争，如果你把各个左派的选票加在一起，你就会得到一个结果，若是把这些选票合并一起，它们会转化为相当大数量的议会席位。尽管穆斯林兄弟会获得40％的选票，但选举投票率不到一半，这意味著他们只得到了20％的在册选民的投票。这完全不是压倒性的胜利。自那时以来，突尼斯的社会条件已经恶化，伊斯兰力量占主导地位的执政联盟，节节败退。它越来越不可信，因为它不能带来任何解决方案，能够开始解决国家的真正问题，我要指出的问题是：失业、经济问题、社会问题等等。在突尼斯以及埃及，我们已经看到了社会斗争、工人斗争的兴起，在这两个国家，社会斗争和穆斯林兄弟会主导的政府之间的冲突在增加。

在突尼斯，突尼斯总工会[UGTT]和变得暴力的政府之间的冲突，甚至达到了戏剧化的程度。国家正走向新的选举，但在此之前，新一轮的选举对抗，社会和政治对抗正在到处肆虐，所以一切都在沸腾动荡。一切都在非常快速地变化。无论是开始时幢憬满怀的想法，还是迅速失望的黯淡意见，都是非常表面的，而且是十分错误的。真正的问题是，我们正面临一个长期的革命动荡，长期的革命过程，这个过程开始于2010年12月，并会继续下去，在动荡导致了最初胜利的那些国家，在影响程度尚未显著的那些国家，它都会继续下去。所有的区域都处在动荡中。

     突尼斯总工会[UGTT]号召2012年12月初总罢工，情况如何了？它是不是被取消了？

是的，取消了，在达成某种妥协后，被取消了。实质上，突尼斯总工会[UGTT]的领导层担心对抗会变得难收场，因为该国总罢工的号召，只有一个先例，发生在1978年，当时它导致了一个非常严苛的对抗。因而出现了一些担心，害怕会发生不测，所以他们退而委曲求全，也没有人丧失颜面，但警告是存在的，而且突尼斯总工会[UGTT]已经很不客气地攻击政府，批评他们的执政方式，还要求解散伊斯兰党控制的民兵。 无论是埃及还是突尼斯的穆斯林兄弟会，在掌握这种有组织的谋杀方面，都证明比穆巴拉克更有效。

所以，这就是你所有的，突尼斯的前景是非常有趣的，因为它是该地区唯一有工人运动的国家，其工人运动是有组织的，它真正地领导著革命过程。在2010年12月/2011年1月，它是起义的真正领导者。在2010年1月14日总罢工到达首都的当天，本·阿里逃离了这个国家。从蒙阿西自杀的城市西迪布济德开始，到起义在首都达到高峰的那一天，工会积极分子都是斗争的领导。普通工会积极分子和中间领导层是斗争的真正领导。然而，在独裁政权垮台后，突尼斯总工会[UGTT]领导层有变化，这种变化，把左派包括激进的左派推向了领导位置。突尼斯左派终于从其最近的经验中得出了教训，并设法在他们所谓的“人民阵线”中间团结起来。事实上，这个左翼力量的联盟在突尼斯总工会[UGTT]里是占主导地位的，非常重要：它使突尼斯处在一个比该地区任何其他国家都更先进的斗争阶段。

让我们转向埃及，在那里，去年夏天，自从莫尔西当选为总统以来，一直有人尝试，要把穆斯林兄弟会的反对派聚集起来。你能就革命以来左翼力量的情况说点什么吗？

是的，但埃及和突尼斯有一个重大区别。事实是，在突尼斯，左派的作用重要得多，因为左派已经存在了很长一段时间，有几十年，它在工会运动中，在工会联合会（UGTT）里，都非常活跃。即使大部分时间里，工会的官僚领导层处在政府的控制或影响下，但左派总是设法在地方的工会分支中积极活动，最突出的工会活动分子是属于左派的。不幸的是，在该地区，没有其他地方同它相同，其中也包括埃及。 埃及的反对派组成了一个左翼和自由派势力的联盟，它包括了一些旧政权的残余。当然，左翼或联盟中有些人可能会受到诱惑，与旧政权的残余结盟，对抗穆斯林兄弟会及伊斯兰原教旨主义势力，在这个意义上，相同的事情也可能发生在突尼斯。然而，在埃及，这事已经发生了，因为阿姆鲁·德·穆萨（Amr Moussa）已是该联盟的一部分，但应该说，穆萨代表了旧政权里的自由派。他不像前总统候选人沙菲克（Shafiq），因为沙菲克被视为穆巴拉克政权延续性的官方代表。实际上，穆萨在总统选举中反对沙菲克。所以，在埃及，你有的是一个自由派-左派联盟。因为它是围绕民主诉求的阵线，所以它可以被看作是合法的，但问题是，它超越了这个范围而成了一个选举联盟。

罕丁·萨巴希（Hamdeen Sabahi）是广泛左派的主要代表，他作为候选人，令人惊讶，在总统选举中取得的选票位列第三，甚至在开罗和亚历山大这两个最重要的城市区，赢得了选举。这是绝对惊人的。萨巴希代表的那些人，寻求一个左翼以便替代旧政权和伊斯兰势力。选举结束后，他创立了‘人民潮流’，大多数激进的左翼团体加入了这个组织。不幸的是，‘人民潮流’目前为广泛的联盟所取代，而不是组建第一轮总统选举时聚集在萨巴希周围的左翼力量。

在埃及，同穆斯林兄弟会的政府走向对抗的运动，引出了军队的作用问题。在经济政治问题尚未解决的情况下，在一个政权失去选民支援的情况下，在一定的选举和政治合法性的意义上，任何对这个问题的想法，既要考量力量的平衡，又要考量一种可能的发展吗？

莫尔西节节败退的速度，以及他的合法性才是真正的意外。我总觉得，人民需要与这些执政的家伙打交道，有了经验，才能知道他们到底是什么人，不再被“伊斯兰是解决之道” 之类空洞的口号愚弄，这些口号掩盖其具体替代方案的缺乏，我不是唯一一个这样想的人。但它实际上来得比预期的要快，其中一个原因是穆斯林兄弟会应付局势的方式很笨拙。他们极为傲慢，认为上帝在帮助他们，他们正逢其时，他们手里的东西牢不可移，这完全是目光短浅的做法。事实上，如果他们聪明一些，他们就会明白，在这个阶段执政，甚至不符合他们的利益。他们所有的纲领，只不过是前政权的经济纲领的延续罢了，依据这样的纲领，任何试图统治这个国家的人，是注定要可悲地失败的。最能说明在埃及发生了什么事的行为，是莫尔西最近与国际货币基金组织签署的协定。他与国际货币基金组织签署的这项协定，其中包括的条件被所有欲投资埃及的人视为是至关重要的。当然，他们签署协定，还因为它符合其新自由主义思想，这与前政权并无不同。当穆斯林兄弟会开始同反对派对抗时，是最糟糕的时刻，当时莫尔西政府决定提高基本主食的价格和更改税收制度，而税收方式不会影响最富有者。这导致了强烈的抗议，以至于一两天后莫尔西不得不通过他的脸书（Facebook）网页取消了这项做法！成了一个笑话。从这里你可以看到，对于该国深层的社会经济问题的真正解决方案，这些人没有任何线索。

现在谈军队。莫尔西解除坦塔维和武装部队最高委员会（SCAF）的第二号人物的职务， 关于这场“革命政变”， 有很多麻烦。但事实是，这样做得到了高级军官的完全同意，他们真的想摆脱这些家伙，因为那些人所以得到其职位，只不过是穆巴拉克总统抗击军队的意志，硬性把他们安插进来的。只要看看坦塔维，他的年纪，远远超出了任何军事职位的法定年龄。我们从维基解密知道，再次是美国的外交报告说，军官总是称坦塔维为“穆巴拉克的狮子狗。” 因此，事实上把他们解职，绝对同“革命” 没有关系。而且，还给了他们奖章和慷慨的闲职，对他们在武装部队最高委员会（SCAF）上层所做的一切，均免追究。认为军队地位已被削弱的信念，是十分错误的。

看一看最近莫尔西同反对派对抗最剧烈时所发生的事。军队的新头目作为一个仲裁者主动公开地出面，呼吁召开一个会议，会议的一方为总统和政府，另一方为反对党。在此之前，军队放话，所说的同他们在反穆巴拉克起义时的所作所为完全相似，声称他们不会去镇压人民。其信息是：“我们不会在政治上被穆巴拉克利用，也不会在政治上被莫尔西利用。” 军队是在玩游戏，可以推断，这是华盛顿极力策划建议的，即：避开纷争是非之地，呆在仲裁者的位置，如果形势完全恶化，重复以往的回圈，革命，动荡，然后政变，那么他们便能够发挥“救星” 的作用。但在这个阶段的埃及人民，至少对军队非常关键，因为在短期内，任何这样的事情都有可能。目前，没有人知道较远的事情。

在问你关于叙利亚的问题之前，顺便问一下，巴勒斯坦和加沙地带问题对这种形势的影响如何？因为莫尔西说明谈判达成一项协议，他的做法被解释为政变。正如你所知道的，《时代》杂志称他为中东地区最重要的人，而接下来的一周他就遭到反对了，但整个以色列和巴勒斯坦人的问题在这幅图片中非常突出。你能就此说几句话吗？

好的，这指出一个重要的事实。我前面提到了穆斯林兄弟会的狂妄和傲慢，但一个关键因素是他们已经获得了华盛顿支援。这是使他们相信他们在控制，他们能够统治的一个关键因素。华盛顿实际上是吃了一惊，因为起义的时机是，现在仍然是，其在该地区力量部署最薄弱的时候，1991年美国主导的第一次伊拉克战争时，是它的高峰，当时老布殊派了50万美军部署在海湾。那时的美国霸权也到了顶峰，导致了以色列和阿拉伯国家之间所谓的和平进程启动，然后有了1993年的奥斯陆协议。所有这一切都过去了。终结这一切的主要因素，是小布殊政府，是乔治·W·布殊政府，它是整个美国王朝，美帝国主义的大灾难，对伊拉克的占领就是证明。它演变成了一场灾难。美军离开伊拉克时，没有实现任何一个他们占领该国时所定的基本目标。他们不得不离开这个国家，没有保持一个基地，什么都没有，也没有控制其政府，可这个政府却大大地受到伊朗的影响。美国军队离开后，伊拉克的第一件事，偏偏是与俄罗斯谈判军火交易。伊拉克是美国的灾难。

因此，他们真的是处在一个非常虚弱的地步。美国在地区感到相当无力，在北约的利比亚行动中，退在了后面，保持低调，不像迄今为止我们看到过的任何其他行动，比如北约的科索沃和阿富汗行动，或者非北约的行动，像伊拉克。在叙利亚，你可以很清楚地看到华盛顿的无能。面对这一切，他们找到的可以下赌注的唯一力量，是穆斯林兄弟会。

九十年代中期以来，卡塔尔的埃米尔（Emir）一直是穆斯林兄弟会的主要赞助者，他安排了该交易。华盛顿投注於穆斯林兄弟会，因为它失去了其一贯的盟友，穆巴拉克和本·阿里等人。由于我们进入该地区历史上的一个新阶段，华盛顿现在需要一个有真正群众基础的力量，他们只发现有穆斯林兄弟会可资利用，他们对后者比较和善，因为他们有悠久的合作历史。在五十年代，六十年代和八十年代直到1990年，穆斯林兄弟会基本上与美国保持一致，尤其是在五，六十年代，当时他们被认为是这整个地区中美国中央情报局的合作者。他们实际上起到的作用，是与美国中央情报局，与美国，与沙特王国密切合作，反对埃及总统纳赛尔，反对苏联的影响。当时，他们得到沙特的资助。这是20世纪90年代他们转向卡塔尔之前的情况。

所以华盛顿再次投注在他们身上，而莫尔西在加沙事件中扮演的角色实际上是穆巴拉克政权一直扮演的角色，只是效率更高些，因为哈马斯是穆斯林兄弟会的巴勒斯坦分支。所以他们对哈马斯有更多影响力，因此他们达成了这笔交易，得到了来自华盛顿的掌声。无论是在突尼斯或埃及还是叙利亚，当政权摇摇欲坠时，华盛顿的赌注都押在这些人身上，赌博未来。在整个地区，没有一个国家没有穆斯林兄弟会，没有一个国家的穆斯林兄弟会不发挥重要作用，所以，华盛顿要将赌注押在他们身上，并一直非常谨慎地评论在埃及发生的事。其实，奥巴马政府批评穆巴拉克比批评穆斯林兄弟会更大胆。

对叙利亚你有何评论？现在，那里的整个过程，一直是令人难以置信的艰巨和政府方面的暴力，反对派方面没有达成一致意见，甚至在反对现政权的左派中，也有些分支似乎支援现政权。你能评论一下那里的发展吗？

好的，叙利亚并非整个起义模式的例外，因为有一个非常独裁的政权，实际上是该地区最专制的政权之一，另外两个是卡达菲的利比亚和沙特王国。一方面，这是一个社会经济危机最严重的国家，失业率非常高，有30％的贫困率，而另一方面，统治家族集中权力和聚敛财富到了一个令人难以置信的程度。叙利亚总统的堂弟控制60％的经济。他的个人财富估计为 60亿美元。这是一个非常爆烈的鸡尾酒炸弹，它爆炸了。

在左派方面，有共产党人进入叙利亚政府。这是一个苏联时代就有的传统，苏联同叙利亚政权有密切的关系，普京领导下的俄罗斯继续了这个关系。但大部分左派，即便不完全是在真正的意义上的“左派”，是反对现政权的。叙利亚全国委员会代表叙利亚的主要左翼政党：它是共产党的持不同政见者，他们分裂于20世纪70年代并且反对与现政权合作。 

要相信叙利亚政权是左翼的，或者更糟糕，相信阿萨德是“一个社会主义者，一个人道主义者以及一个和平主义者”，就像查韦斯令人难堪地所说的那样，这至少是无知的观念。左翼的任何人，不会有任何的犹豫，会完全站在叙利亚人民一边，反对和打击这个残酷剥削和腐败的独裁政权。除此之外，在叙利亚就像在该地区所有的其他国家的，在反对现政权的力量中，你会发现伊斯兰原教旨主义者。同样，在突尼斯和埃及，情况也一样。不应该用他们作借口来诋毁整个起义。在叙利亚就像在其他地方一样，左派应该毫不犹豫地支持反对独裁政权的群众运动，并且，一旦独裁垮台，它应该支持运动中最先进的力量，支持整个革命内部的激进化过程，这个革命曾经被马克思称为“不断革命”。